Sarcheologem Radkem Širokým, který vede Západočeský institut pro ochranu a dokumentaci památek, jsme si povídali na počátku léta v areálu Strahovského kláštera. Od archeologického průzkumu, který předcházel výstavbě Kampusu Motol, jsme se dostali k osídlení údolí Motolského potoka od pravěku po středověk i k tomu, proč jsou v archeologii důležitější souvislosti než jednotlivé artefakty. Na závěr jsme mluvili o tom, jak zásadní proměnou prošla od 90. let nejen archeologie, ale i postoj společnosti k ní. Rozhovor pak příjemně plynul ještě dlouho poté, co jsem vypnul nahrávání.
Začal bych trochu zeširoka. Podíváme-li se na celý prostor Motola a údolí Motolského potoka, včetně okolí Homolky, proč je tato oblast pro archeologii zajímavá? Je v rámci Prahy něčím výjimečná? Byla osídlena už od pravěku, že?
V rámci území hlavního města Prahy se pravěké osídlení velmi intenzivně koncentruje do okolí výrazných vodních toků, zejména menších přítoků Vltavy. Právě v jejich sousedství vznikaly příznivé podmínky pro zemědělské hospodaření i pro různé způsoby využívání krajiny. Motolský potok představuje jednu z takových lokalit. Podobně tomu bylo také v okolí Rokytky nebo Botiče. Dolní úseky těchto vodních toků byly pro pravěké osídlení doslova rájem, a to díky mimořádně vhodným přírodním podmínkám, které se na jejich březích nabízely.
A na to potom navazovala mladší osídlení?
V podstatě až do raného středověku se osídlení vyvíjelo tímto způsobem. Poté však ve 13. století nastalo to, čemu historici a archeologové říkají velká změna. Šlo o nejzásadnější proměnu krajiny a společnosti ve střední Evropě, která nemá obdoby ani v předchozích, ani v pozdějších dějinách. Tehdy došlo k vytvoření pravidelné sítě vesnic, později doplněné o města, ve které vlastně žijeme dodnes. Jen málokdo si uvědomuje, že podstatná část krajiny, jak ji známe dnes, vznikla právě ve 13. století během této rozsáhlé proměny. Odborně se tomuto procesu říká vrcholně středověká transformace.
Motolské pohřebiště je jedním ze dvou velkých pohřebišť tohoto období, která v pražské aglomeraci známe.
Co můžeme o lidech, kteří na této lokalitě ve středověku žili, říct? Co o nich vlastně víme?
Paradoxně známe lépe pohřebiště, jehož část byla součástí i našeho výzkumu a které bylo zkoumáno už v předchozích letech. Méně toho víme o sídlišti, tedy o světě živých. Naopak poměrně dobře známe svět mrtvých. Víme, že pohřebiště fungovalo od konce 9. století přibližně do poloviny 11. století, možná o něco déle. Přestává se zde pohřbívat v době, kdy se obecně opouštějí nekostelní pohřebiště, kdy už probíhá christianizace, která je ovšem velmi dlouhým a postupným procesem. Konec tohoto typu raně středověkých pohřebišť přichází v různých regionech různě rychle, ale zpravidla spadá do konce 11. a začátku 12. století. Motolské pohřebiště je jedním ze dvou velkých pohřebišť tohoto období, která v pražské aglomeraci známe. Další se nacházelo v Lahovicích. Je ale velmi pravděpodobné, že neznáme všechna. Přestože je území Prahy archeologicky mimořádně dobře prozkoumáno, jde nejspíš jen o část mnohem rozsáhlejší mozaiky.
Od konce 9. století byla Praha centrálním místem přemyslovského státu. Koncentrace obyvatel rostla a s ní i tlak na zemědělské zázemí, které muselo zajistit potřeby vznikajícího mocenského centra. Počet obyvatel zřejmě stoupal a vedle zemědělství se rozvíjely také specializované výrobní činnosti, tedy řemesla. Nejlépe tento vývoj známe z podhradí Pražského hradu a Vyšehradu. Shodou okolností jsme podobný výzkum prováděli také na Albertově pro Univerzitu Karlovu a stále ho zpracováváme. Podařilo se tam doložit specializované centrum železářství a kovovýroby obecně. Zpracovávaly se zde jak barevné a drahé kovy, tak železo, které představovalo pro tehdejší mocenské centrum strategickou surovinu. O něčem podobném v Motole zatím nevíme. Máme zde však dobře prozkoumané rozsáhlé pohřebiště, které zřejmě sloužilo jako zázemí pro jedno nebo možná i více sídlišť. Ve skutečnosti tedy známe především svět mrtvých.
Proces christianizace se dobře odráží v pohřebních zvycích. V předchozím, pohanském období bylo běžné ukládat do hrobů různé předměty. Nacházíme nádoby, nože, okovaná vědérka, ženské ozdoby a šperky. Naopak zbraně se v tomto prostředí objevují jen výjimečně. Může to souviset s tím, že zbraně byly především atributem elity, zatímco zdejší pohřebiště patřilo spíše nižším sociálním vrstvám. Zajímavé je, že se zde objevují i stříbrné nebo postříbřené šperky, tedy předměty s poměrně vysokou hodnotou. To naznačuje, že pohřbení lidé nebyli úplně obyčejní. Pohřebiště totiž leželo nedaleko od centra přemyslovské moci a je možné, že alespoň část zdejší populace byla na toto prostředí nějakým způsobem napojena.
Jaké jsou tedy nejdůležitější závěry revizního archeologického průzkumu, který jste dokončili v roce 2025?
Asi nejdůležitějším přínosem našeho výzkumu je posun v poznání tohoto raně středověkého pohřebiště. Jak to v pražské archeologii, a vlastně v archeologii obecně, bývá, my jsme pouze přidali další dílek do mozaiky poznání, které se skládá už od dob Rudolfa Turka a sahá až do období první republiky.
První významné nálezy se zde objevily už ve 30. letech 20. století, kdy v prostoru jižně od dnešního nemocničního areálu začala vilová výstavba. Tehdy se upravovala ulice V Úvalu, která byla původně spíše polní cestou. Její původní průběh lze ostatně v konfiguraci krajiny do určité míry rozpoznat dodnes. Při jejím narovnávání se postupně objevovaly hroby, protože pohřebiště bylo rozsáhlé a dlouhodobě využívané. Už tehdejší výzkumy přinesly základní poznatky o lokalitě.
Další významná etapa přišla v letech 1975 až 1976 v souvislosti se stavebním rozvojem Fakultní nemocnice Motol. Tehdy byla odkryta většina pohřebiště. Výsledky výzkumu byly následně zpracovány a publikovány, takže jsme při přípravě našeho projektu věděli, že se budeme pohybovat v prostoru, kde se část pohřebiště nacházela.
Paradoxně jsme ale zjistili, že navzdory relativně modernímu výzkumu nelze jeho přesnou polohu spolehlivě určit. Jedním z hlavních úkolů proto bylo ověřit, kde přesně se pohřebiště nacházelo a jak lokalizovat výsledky starších výzkumů v dnešním terénu. Největším přínosem našeho výzkumu je podle mě právě to, že se nám to podařilo. Doplnili jsme georeferencování starších odkryvů, které tehdy nebylo možné provést s dnešní přesností. Svou roli sehrál i fakt, že se nemocniční areál v průběhu desetiletí výrazně proměnil. Starší výzkumy byly často vztaženy k objektům, které už dnes neexistují, a jejich polohu proto nebylo jednoduché zpětně dohledat.
Jedním z hlavních úkolů proto bylo ověřit, kde přesně se pohřebiště nacházelo a jak lokalizovat výsledky starších výzkumů v dnešním terénu. Největším přínosem našeho výzkumu je podle mě právě to, že se nám to podařilo.
Díky tomu, že jsme znovu odkryli část ploch zkoumaných v minulosti, podařilo se nám staré výzkumy přesně navázat na současný stav terénu. Zároveň jsme mohli s jistotou určit, že pohřebiště nepokračuje dále na východ ani na sever. Potvrdili jsme tedy, že právě zde se nacházela jeho hranice, a významně jsme tak zpřesnili dosavadní poznání lokality. Odkryv ze 70. let končil v těchto místech. My jsme zde navíc našli několik hrobů, které byly zřejmě prozkoumány už během výzkumů ve 30. letech. Kromě toho se nám podařilo identifikovat ještě jeden dvojhrob, který k tomuto pohřebišti nepochybně patří.
Překvapilo vás při výzkumu něco?
Jedním z překvapivých výsledků bylo právě dohledání okrajů pohřebiště. Zdá se, že starší fáze pohřbívání je poměrně dobře zachycená. Otázkou ale zůstává samotný závěr fungování pohřebiště, tedy období po polovině 11. století, kdy se zde pohřbívání postupně ukončuje.
Narazili jsme totiž na několik hrobů, které leží mimo hlavní koncentraci pohřbů, a také na zmíněný dvojhrob. Ten je zajímavý mimo jiné tím, že stejně jako některé další hroby neobsahuje žádné milodary. To je charakteristický znak nejmladší vrstvy pohřbívání na lokalitě. Datování těchto hrobů je ale poměrně složité. U většiny raně středověkých pohřbů se archeologové opírají o předměty uložené do hrobu, tedy o takzvané hrobové přídavky. Právě podle nich lze poměrně dobře určit stáří hrobu. Nejmladší datovatelné nálezy nás přivádějí zhruba k polovině 11. století. Potom však máme skupinu hrobů bez milodarů, u nichž se obecně předpokládá, že jsou mladší.
Souvisí to s postupující christianizací. Křesťanství považovalo ukládání předmětů do hrobů za pozůstatek pohanských zvyků, a tak se od této praxe postupně upouštělo. Jenže právě tím přicházíme o jeden z hlavních prostředků datování. U těchto hrobů už nedokážeme přesně určit, jak dlouho bylo pohřebiště ještě využíváno. Právě proto jsou tyto okrajové hroby a také onen dvojhrob tak zajímavé. Mohou souviset s poslední fází fungování pohřebiště. A samotné dvojhroby jsou navíc obecně poměrně výjimečné. Nabízejí totiž otázku, zda oba pohřbení zemřeli ve stejnou dobu, případně za jakých okolností k jejich společnému pohřbu došlo. To jsou témata, na která zatím nemáme jednoznačnou odpověď.
Co o tom dvojhrobu víme? Co jde vyčíst?
Dvojhroby zpravidla odrážejí nějakou mimořádnou událost, tedy situaci, kdy zemřou dva lidé ve stejnou dobu nebo v těsném časovém odstupu. Nemusí jít nutně o násilnou smrt. Mohlo se jednat o neštěstí, nemoc nebo jinou událost, která zasáhla více osob najednou.
V tomto konkrétním případě navíc nejde o dospělé jedince, ale o děti. Podle antropologického určení se pravděpodobně jednalo o jedince ve věku zhruba mezi sedmi a jedenácti lety. Určení je však nejisté, protože kosterní pozůstatky byly špatně dochované. Nabízí se samozřejmě úvaha, že mohlo jít o sourozence nebo jiné blízce příbuzné děti. To je poměrně pravděpodobná možnost, ale současné poznatky nám neumožňují nic takového s jistotou potvrdit. Víme pouze to, že byly pohřbeny společně.
Možnosti další interpretace jsou výrazně omezeny stavem zachování kosterních pozůstatků. Právě na této lokalitě byly podmínky pro dochování kostí velmi nepříznivé. Svou roli sehrálo jak geologické podloží, tak skutečnost, že zde byl terén v minulosti opakovaně narušován. Tam, kde se kostry dochovaly, bylo často možné odebrat jen jejich část. To je pro antropologický výzkum zásadní problém. Řada znaků, podle nichž lze na dobře zachovaných kostrách určit věk, pohlaví nebo zdravotní stav jedince, se při špatném dochování ztrácí. S rostoucím poškozením kosterního materiálu se tak výrazně snižují i možnosti jeho interpretace. Někdy se dokonce stává, zejména u starších odkryvů, že archeologové bezpečně rozpoznají hrob pouze podle jeho tvaru a výplně, zatímco samotné kosti se již prakticky nedochovaly. Míra zachování ostatků vždy závisí na stáří nálezu i na konkrétních přírodních podmínkách dané lokality. V případě motolského pohřebiště patří podmínky pro dochování kosterního materiálu spíše k těm horším.
Co vás přivedlo k archeologii?
Minulost mě zajímala už od dětství. Asi na tom mělo svůj podíl i rodinné zázemí, které mě tímto směrem nasměrovalo. Poměrně brzy jsem si začal klást otázku, odkud vlastně pocházejí informace, které vídáme třeba na informačních tabulích na historických památkách. Když přijedete na nějaký hrad, bývá tam tabule s informacemi o tom, kdy byl založen, kdo ho vlastnil nebo jak se vyvíjel. A mě začalo zajímat, jak se na tyto informace vlastně přichází. Jak vzniká poznání o minulosti a jakým způsobem se daří rekonstruovat události, které se odehrály před stovkami nebo tisíci let. Právě tahle zvědavost mě postupně přivedla k archeologii. Chtěl jsem pochopit, jak se takové poznatky získávají, a nakonec jsem se vydal cestou, která mi umožnila podílet se na jejich hledání.
Na který nález nebo lokalitu nejraději vzpomínáte?
Přiznám se, že tuhle otázku nemám úplně rád. Je na ni těžké odpovědět jedním konkrétním příkladem. Není to totiž tak, že by člověk svou práci vnímal po jednotlivých lokalitách a vybíral si jednu „nejoblíbenější“. Spíš jde o osobní vztah k určitým tématům a typům výzkumu. Odborně se zaměřuji především na středověk a raný novověk. Zajímají mě hlavně výzkumy historických památek, jako jsou kláštery nebo města. Nejde přitom jen o čistou archeologii. Důležitá je kombinace archeologických poznatků s historickými prameny a také práce v prostředí, kde se archeologické situace prolínají se stojícími stavbami a s jejich historickým významem.
Když ale mám uvést lokalitu, které jsem věnoval nejvíce času, pak je to určitě klášter Teplá v západních Čechách. Je to stejně jako zde premonstrátský klášter (rozhovor jsme vedli v areálu Strahovského kláštera, pozn. red.). V letech 2010 až 2015 tam probíhala rozsáhlá obnova areálu a my jsme se na ní velmi intenzivně podíleli. Celkem jsem tam strávil sedm let svého profesního života. Výsledků bylo mnoho. Podařilo se například odkrýt dosud neznámý románský kostel z doby počátků kláštera. Objevili jsme také pozůstatky středověkého kláštera z doby před rozsáhlou barokní přestavbou. Právě takové nálezy pomáhají pochopit, jak celý klášterní komplex fungoval a vyvíjel se v průběhu staletí. Když se dnes v Teplé procházíte, řada věcí, které tam návštěvníci vidí a o kterých se dozvědí při prohlídce, je přímým výsledkem archeologického výzkumu.
Když se ohlédnete za svou profesní dráhou, v čem se podle vás archeologie proměnila nejvíce? Nemyslím pouze nové technologie a metody výzkumu, ale i změnu paradigmatu od procesuální archeologie k interpretačním přístupům. Jestli to dobře odhaduju, začínal jste profesně v té době, když se u nás přístup k archeologii začal lámat.
To je dobrá otázka. Myslím si ale, že různé metodologické debaty, jako byla například procesuální archeologie či další teoretické směry, se do každodenní archeologické praxe v naší malé zemi zase tolik nepromítají. Mnohem důležitější je podle mě společenská objednávka, tedy to, co archeologie jako součást péče o historické dědictví společnosti přináší. A právě to se za dobu mé profesní dráhy změnilo opravdu výrazně.
A co se změnilo: postoj společnosti, nebo zakotvení v legislativě?
Řekl bych, že především postoj společnosti. Ne ani tak legislativa jako skutečná proměna vnímání našeho oboru a jeho společenského přínosu. Ten za poslední desetiletí výrazně vzrostl.
Patřím ke generaci, která vstupovala do profesního života v 90. letech. Rok 1989 si ještě dobře pamatuji a měl jsem to štěstí začínat kariéru právě v době, kdy se společnost velmi rychle měnila. A zrovna náš obor prošel obrovskou proměnou. V 80. letech byla péče o historické dědictví, a to nejen archeologie, omezována v podstatě na nezbytné minimum. Existují případy, kdy docházelo k cílené likvidaci archeologických lokalit i historických staveb. Památková péče tehdy neměla možnosti ani společenské postavení, aby takovým zásahům dokázala účinně čelit. Když jsem začínal pracovat, dívali jsme se s určitým obdivem na podmínky, které měli naši kolegové v západní Evropě. Dnes, po více než třiceti letech, si myslím, že jsme tuto vzdálenost do značné míry dohnali. Máme srovnatelné možnosti výzkumu, dokumentace i prezentace výsledků.
Pokud mluvíme konkrétně o Praze, zejména o výzkumu jejího historického jádra, pak poznatky získané během posledních desetiletí jasně ukázaly, že vývoj Prahy je plně srovnatelný s ostatními významnými středoevropskými centry. V některých ohledech je dokonce mimořádně zajímavý. To, že si dnes můžeme o těchto tématech číst, navštěvovat výstavy nebo sledovat popularizační projekty, je výsledkem dlouhodobé práce celého oboru. Významnou roli v tom hrají například instituce, jako je Muzeum Prahy, které archeologické poznatky aktivně zpřístupňují veřejnosti.
Zásadní je ale právě změna společenského postoje. Najednou existovala poptávka po poznávání a ochraně historického dědictví. Bylo možné od archeologie a památkové péče očekávat víc než jen základní dokumentaci před zánikem památek. V tomto ohledu mám vlastně štěstí. Pracuji v oboru, jehož rozvoj byl po roce 1989 mimořádně dynamický.
Zásadní je ale právě změna společenského postoje. Najednou existovala poptávka po poznávání a ochraně historického dědictví. Bylo možné od archeologie a památkové péče očekávat víc než jen základní dokumentaci před zánikem památek. V tomto ohledu mám vlastně štěstí. Pracuji v oboru, jehož rozvoj byl po roce 1989 mimořádně dynamický. Během mé profesní kariéry se archeologie i péče o kulturní dědictví posunuly na úroveň, která byla dříve jen těžko představitelná. Mohl jsem to sledovat v přímém přenosu.
Takže se nesetkáváte s tím, že přijdete někam, kde musí být provedený archeologický průzkum a všichni jsou naštvaní, že to bude trvat dlouho a bude je to něco stát?
Neřekl bych, že se s tím dnes už nesetkáváme. Takové postoje stále existují, ale oproti době před třiceti lety je ten rozdíl opravdu výrazný. A je zajímavé, že se to nestalo kvůli nějaké zásadní změně legislativy, ale především díky tomu, jak se změnil pohled společnosti na naši práci.
Mluvili jsme o zákonech, ale právě v této oblasti máme stále určitý dluh. Památková péče dodnes funguje podle legislativy z roku 1987, která už v mnoha ohledech neodpovídá současné realitě. Přesto se celkové vnímání archeologie a ochrany kulturního dědictví ve společnosti posunulo výrazně dopředu.
Archeologické výzkumy v Česku upravuje zákon č. 20/1987 Sb., o státní památkové péči. Při stavbách na území s archeologickými nálezy musí stavebník umožnit provedení záchranného archeologického výzkumu. Náklady na tento výzkum zpravidla nese stavebník jako součást nákladů stavby. Právní úprava zároveň vychází z principu, že archeologické dědictví je veřejným statkem, který je třeba chránit před zničením.
Dnes už má většina lidí alespoň základní představu o tom, co archeologický výzkum obnáší a proč je důležitý. Změnila se také kultura samotného stavebního procesu. Ve srovnání s 90. lety prošlo celé stavebnictví i související obory výraznou profesionalizací. Mám pocit, že dnes se většina věcí řeší odborněji, systematičtěji a s větším respektem k historickému dědictví. Samozřejmě stále vznikají konflikty mezi ochranou památek a novou výstavbou, ale obecné povědomí o významu těchto hodnot je nesrovnatelně větší než před třiceti lety.
To je podle mě jeden z nejvýraznějších posunů, které jsem během své profesní kariéry mohl sledovat. Společnost dnes od archeologie a památkové péče očekává mnohem více než dříve a zároveň je mnohem lépe připravena výsledky této práce přijímat a chápat.
Související
Multifunkční budova 2. LF UK – vizualizace
Studii nové budovy tvoří tři vzájemně propojená do sebe zaklesnutá křídla...
Na místě budoucí stavby probíhá předstihový záchranný archeologický výzkum
Fotogalerie a komentář archeoložky Mgr. Petry Přemyslovské, vedoucí výzkumu.
Kampus Motol 2. lékařské fakulty dostává jasné obrysy
O novém centru pro studium i vědu s prof. Pavlem Kolářem, proděkanem pro rozvoj a přednostou Kliniky rehabilitace a tělovýchovného lékařství 2. LF UK a FN Motol (aktualizovaná verze).
Poklepání na základní kámen Kampusu Motol, nové budovy 2. lékařské fakulty
27. května 2025
13.00
areál FN Motol, jižní vrátnice
Nové srdce 2. lékařské začalo bít v Motole
Dnes 27. května 2025 ve 13 hodin proběhlo v areálu Fakultní nemocnice v Motole slavnostní poklepání na základní kámen Kampusu Motol 2. lékařské fakulty UK...
Kampus Motol: Blíží se další velký milník – uzavření hrubé stavby
Prohlédněte si aktuální fotografie ze stavby.
Koluje ve společnosti nějaký mýtus o archeologii, který byste rád vyvrátil?
Koluje taková představa, že archeologie stojí hlavně na atraktivních artefaktech. Když si dnes otevřete různé zpravodajské servery, často narazíte na zprávy o tom, že někdo v lese našel zlatý, stříbrný nebo bronzový předmět. To je ale jen malá a zdaleka ne nejdůležitější část archeologie. Skutečným cílem oboru je poznání minulosti.
Souvislosti?
Ano. Jednotlivé nálezy samy o sobě často nejsou to nejdůležitější. Skutečný význam získávají teprve ve chvíli, kdy je dokážeme zasadit do širších souvislostí. Nejcennější je pro nás možnost přispívat k poznání minulosti ve spolupráci s ostatními historickými disciplínami.
Vezměme si například Prahu a otázku jejích počátků. Co je vlastně starší, Pražský hrad, nebo Vyšehrad? Jedním z velkých poznatků posledních třiceti let je zjištění, že raně středověký Pražský hrad byl mnohem rozsáhlejší, než jsme si dříve mysleli. Dnes se o něm často mluví jako o největším hradním areálu v Evropě, ale původně k němu patřilo i podhradí na Malé Straně. Opevněné území sahalo až k dnešnímu Malostranskému náměstí a navazovalo na předmostí. Není vyloučeno, že zde existoval i dřevěný most. Právě z této části podhradí pocházejí data, která jsou dokonce starší než některé nálezy z vlastního Pražského hradu. Ukazuje se tedy, že podhradí nevzniklo až dodatečně. Naopak se zřejmě jednalo o významné tržiště, o němž víme i z historických pramenů. Probíhal zde dálkový obchod na důležité trase spojující západní a východní Evropu.
Tyto poznatky nejsou výsledkem jednoho převratného objevu. Vycházejí z dlouhé řady archeologických výzkumů prováděných v Mostecké ulici, v okolí Malostranského náměstí a na dalších místech. A právě to je na archeologii možná nejdůležitější. Podobně jako v případě motolského pohřebiště nejsou nejcennější jednotlivé výzkumy samy o sobě, ale jejich postupné skládání do širšího obrazu. Každý výzkum představuje jen jeden kamínek v mozaice. Platí to i pro Motol. Jednotlivé nálezy z této lokality jsou součástí většího příběhu, který se skládá pro celou Prahu. A teprve v určitém okamžiku, když se podaří propojit poznatky z různých míst a různých období, začnou se objevovat nové souvislosti.
To je podle mě také největší pokrok, kterého archeologie v posledních desetiletích dosáhla. Díky intenzivnějšímu výzkumu, lepšímu propojení se stavební činností a většímu zájmu společnosti máme mnohem více příležitostí tyto dílky skládačky spojovat. A právě z toho vznikají syntézy, které přinášejí skutečně nové poznání. Příkladem může být třeba publikace Průvodce pražskou archeologií nebo některé výstavy Muzea Prahy. Právě tam se výsledky mnoha jednotlivých výzkumů propojují do srozumitelného příběhu o vývoji města.
