Minulý týden vyšlo v časopisu The Lancet review o hypertrofické obstrukční kardiomyopatii, jehož prvním autorem je prof. Josef Veselka. Nejen o tom, co cítil, když dostal nabídku publikovat v jednom z nejprestižnějších lékařských časopisů, je následující rozhovor.
The Lancet.
Časopis Lancet vychází od roku 1823 a mezi lékařskými časopisy patří k nejprestižnějším. Co pro lékaře – vědce znamená být vyzván jako první autor k napsání review?
Když se podíváme na medicínské časopisy, tak první nejvyšší Impact factor (IF) má CA: A Cancer Journal for Clinicians (IF 137), který ale není obecně medicínský, druhý nejvyšší IF má New England Journal of Medicine (NEJM; IF 59), třetí nejvyšší Nature Reviews Drug Discovery (IF 47) a čtvrtý nejvyšší IF má The Lancet (IF 44). Takže když se kardiolog, ale stejně tak chirurg, internista nebo urolog podívá, v jakém nejprestižnějším časopise by mu v jeho životě mohl vyjít článek, tak je to NEJM nebo Lancet. IF samozřejmě není všechno, nicméně je to jakési měřítko. Pro srovnání, tři nejlepší odborné kardiologické časopisy mají IF pod 20. Journal of the American College of Cardiology (JACC) má IF 17, European Heart Journal asi 15 a Circulation asi 16, což jsou tři, které jsou na špičce, všechny další už mají pod 10. Oborově, když chce kardiolog publikovat v co nejvýše impaktovaných časopisech, tak je to v jednom z těchto tří, a když se dostane ještě výš, tj. ne na úroveň daného oboru, ale už na úroveň medicíny obecně, tak se dostane do Lancetu, NEJM nebo do JAMA (Journal of the American Medical Association; IF 37) v klinické medicíně, v teoretických vědách je to Cell, Science nebo Nature. To je šest časopisů na té nejvyšší úrovni. Takže Lancet je rozhodně něco, co je mimo rozsah běžného oboru.
Jak velký je to úspěch, nejen v kontextu publikování vědeckých výsledků na naší fakultě, ale i v rámci Univerzity Karlovy a České republiky?
Když se člověk podívá na české příspěvky do Lancetu, a teď budu mluvit o původních pracích nebo invited papers, nebudu mluvit o dopisech (letters) a nebudu mluvit o dceřiných časopisech, které jsou také vynikající, ale úžeji oborově zaměřené, tak prof. Prymula z Hradce Králové měl v posledních letech v Lancetu dvě práce z oboru epidemiologie a infekce jako první autor, ale pokud vím, tak z České republiky v Lancetu, který vychází od 19. století, žádné vyzvané články nevyšly.
Kardiologické kliniky 2. LF UK a FN Motol
Co přesně jste pro Lancet napsal a na základě čeho vás oslovili?
V Lancetu vychází sekce, která se jmenuje Seminar, a ta má charakter review na jedno onemocnění. Já jsem dostal nabídku napsat review o hypertrofické obstrukční kardiomyopatii. Na text máte teoreticky k dispozici rozsah pět tisíc slov a sto padesát citací, my jsme to nakonec rozšířili, takže náš článek má 15 stránek. Jak jsem se k tomu dostal, úplně přesně nevím. Klíčem asi bylo několik studií, které jsme v poslední dekádě publikovali v dobrých časopisech, a také možná monografie o tomto onemocnění, kterou jsem editoval. Ta má 700 stran a od jejího internetového vydání zaznamenala už 130 000 jednotlivých stažení, ze tří čtvrtin ze Spojených Států. Někdy před půl rokem jsem obdržel mail od editora Lancetu, který mi napsal, jestli bych nechtěl napsat článek. Nutno říct, že jsem ten mail málem vymazal, protože přišel v záplavě dalších nabídek na publikace v různých predátorských časopisech, kterých dostávám pět až deset denně. A mezi tím mi Stuart Spencer nabízí, abych publikoval v Lancetu. Takže moje první reakce byla, že si ze mě někdo dělá legraci, myslel jsem si, že jde o nějaký predátorský časopis, a málem jsem to smazal. Pak se ukázalo, že si legraci nedělá.
Jak práce na článku probíhala?
Článek jsem začal psát v březnu nebo v dubnu. Protože je to problematika, na kterou se za oceánem dívají trochu jinak než my, tak mi bylo kvůli vyváženosti textu doporučeno, abych si vzal jednoho nebo dva spoluautory z jiných geografických oblastí světa, čili ne z naší části Evropy. Takže jsem oslovil jednoho člověka z Paříže, který se na špičkové úrovni věnuje oblasti genetiky hypertrofické kardiomyopatie, a jednoho člověka z Mayo Clinic, který je dobrý na zobrazovací metody. Práci na článku jsme si rozdělili a oni své části skutečně psali. Často to totiž bývá tak, že review má několik autorů, z nichž většina si článek jen přečte, a někdy ani to ne. Ale tady to tak nebylo. Spoluautoři na tom odvedli kus práce.
Liší se recenzní řízení v Lancetu od jiných časopisů, kde obvykle publikujete?
Z hlediska člověka, který v posledních letech publikoval i v nejprestižnějších oborových časopisech, jako je European Heart Journal nebo Heart, je práce s Lancetem úplně jiná. Protože spolupráce s EHJ je v podstatě podobná, jako když publikujete v časopisech s IF 1 až, řekněme, 15. Pošlou vám korekturu, vy jim ji do 48 hodin pošlete zpátky, což jsou dva maily a je to v podstatě hotové. V Lancetu máte třeba čtyři recenzenty, kteří píšou podobné recenze, jako když publikujete článek v jiném časopisu, ale následný proces se liší. Od chvíle, kdy byl článek do časopisu už přijat, jsem si s editorkou z Lancetu vyměnil 40 mailů, což je úplně bláznivé číslo. Oni pořád překreslují obrázky, dávají tam svoje šipky, mění legendu...
Takže jde spíš o formální úpravy?
Obsahové změny to už nemají být vůbec. Za normálních okolností v dobrých časopisech článek po recenzích odklepnou odborníci, pak případně následují statistické recenze, ale tady je ještě další krok, a to je novinařina. Text dostanou do ruky novináři, kteří mu odborně nerozumí, ale chtějí, aby byl plynulý, jazykově a slohově hezký, a začnou v něm vrtat. Třeba i tak, že neúmyslně mění smysl vět. Ale vy řeknete: „Ne, já nechci, abyste měnili tuto větu.“ Nebo zasahují tím, že překreslí obrázky, ale ty jejich nové obrázky nejsou správně a musí se překreslit znova. Pak třeba mění značky „větší než“, ale ve skutečnosti v textu napíšou „menší než“. Vážně. Tak o tom bylo dalších 40 mailů s redakcí Lancetu.
ho hraje jedna z mých dcer. V posledních
letech jsem trávil dva týdny své dovolené
coby lékař na mistrovství Evropy
mládežnických týmů. Je to neuvěřitelný relax
spojený s chozením v teplákách, zcela jinými
starostmi, a především odlišnými lidmi od těch,
se kterými se setkávám denně v nemocnici.
Jako prostředek jisté mentální hygieny
to je skvělé,“ říká prof. Veselka.
Myslíte si, že výsledek takové práce je nakonec o tolik lepší?
Právě že si myslím, že není. Že kdyby se býval vzal náš draft a udělala se jedna korektura, tak to bylo úplně v pořádku. Ale pochopil jsem, že fungují jako redakce běžného časopisu. Obvykle jsou redakce takové, že máte šéfredaktora, jednu sekretářku, případně ještě pár editorů, a ti vydávají docela slušný časopis. Když se podíváte na redakci Lancetu, jsou tam desítky lidí. Možná kdyby na to měli míň času, efektivita práce by byla větší. Ale já jsem si z toho odnesl, že na to zřejmě mají spoustu času. Byla to pro mě nová zkušenost.
Review vyšlo tento týden. Jaké očekáváte ohlasy?
Pro nás je to zajímavé i z toho hlediska, že články o hypertrofické kardiomyopatii v rubrice Seminar, jejichž tradice je dlouhodobá, v posledních 20 letech pocházely z dílny lidí, kteří jsou guru tohoto onemocnění. Napsal ho McKenna, což je slavný Angličan, a napsal ho Barry Maron se svým synem, což je člověk, který toto onemocnění pojmenoval, má o něm všechny nejslavnější publikace, jeho h-index je asi 125 a je to už vlastně legenda. Takže z toho pohledu je velmi prestižní, že se autorství dostalo do České republiky, že to nedostal Brit nebo znovu Američan. Semináře jsou navíc hodně citované, takže se těším, že by to mohlo mít slušnou citovanost, třeba na úrovni amerických guidelines, protože Lancet je čtený. Ale možná, že to s tou citovaností nebude takové, když to napíše Veselka, než kdyby to napsal McKenna nebo Maron (úsměv).
Jak moc vás to osobně těší?
Myslím, že na tomto poli mě nemůže potkat nic o moc hezčího. Samozřejmě by se mohlo stát, že by člověk publikoval v NEJM nebo v Lancetu jako první autor originální práci, to si myslím, že je z hlediska vědy cennější. Když vám ale dají napsat review do Lancetu, je to asi prestižnější. Takže asi už nikdy v životě nic prestižnějšího mít nebudu.
Není to trošku demotivace?
Je (smích). Já jsem třeba v redakční radě Canadian Journal of Cardiology, který má IF něco přes 3, a kdyby mi šéfredaktor loni napsal: „Prosím tě, nechceš napsat review na téma hypertrofická obstrukční kardiomyopatie?“, tak skáču radostí metr vysoko a říkám si, že to je veliká prestiž. A teď najednou vnitřně zakouším podobný pocit jako třeba tenista, který hrál grandslamy, a pak se vrátil na menší turnaje nebo challengery. Rozum mi říká, že je to pořád vynikající, ale emoce vědí, že to už tady bylo. Takže uvidíme. Třeba teď začnu psát povídky nebo romány (smích).
Je tohle hlavní meta vaší práce? Publikace v prestižním časopisu s vysokým IF?
U lidí, kteří jsou od rána do večera zavřeni v laboratoři a výsledkem jejich práce je nějaký vědecký produkt, což se nakonec rovná článek, přednáška, učebnice nebo monografie, tak pro ně je tohle ta hlavní meta. Pro člověka, jako jsem já, který tři dny v týdnu tráví na katetrizačním sále, tak pro něj je to jen jedna část. Druhá část je práce klinická, to znamená správně diagnostikovaný a léčený pacient. Kdybych měl odhadnout, kolik času kterou částí trávím, tak věda mi zabírá asi 10 % času, 90 % věnuju práci na sále, na klinice, vedení kliniky, výuce. Takže pro mě to z hlediska časové dispozice je minorita. Můj hlavní fokus je na pacienty. Což ti čistí, teoretičtí vědci nemají. Ti zpravidla mají stoprocentní soustředění na vědu.
V čem z toho nacházíte větší osobní uspokojení?
Z hlediska osobního uspokojení je to tak, že dobře léčený pacient je něco, co se opakuje. Je to důležité a spojené s emocemi, ale jakmile se to opakuje mnohokrát, tak už úspěch tolik nevnímáte a začnete vnímat především neúspěchy. Protože úspěch se stane normou, je daleko častější než neúspěch, a tak už vnímáte víc negativní emoce, které jsou případně spojené s neúspěchem. Z hlediska emočního je tedy publikace v Lancetu něco zcela mimořádného. Protože ta bude za můj život zřejmě jen jedna a už se to asi opakovat nebude. Tudíž je to velká radost.
Co si myslíte o současném systému hodnocení vědy? Je správné vycházet především z počtu publikací a IF časopisů, v nichž vyšly?
Předně musím říct, že do systému hodnocení vědy nejsem osobně nijak zaangažován ani na úrovni fakulty, ani na úrovni Univerzity Karlovy nebo jakékoliv jiné. Kromě vědecké rady naší fakulty nesedím v žádném výboru ani grantové komisi, nikdy jsem nedostal od této země žádný grant coby hlavní řešitel (i když jako spoluřešitel samozřejmě mnohokrát), a celý ten systém považuju za, řekněme, nepříliš dobrý. Jediné, co pokládám za férové, a k čemuž jednoznačná tendence je, a už byla např. za děkana Hrušáka nebo za rektora Hampla, je absolutně zprůhlednit a otevřít kritéria, podle kterých se peníze přidělují. To by vedlo k tomu, že se bude skutečně oceňovat excelence, že výsledkem grantu nebude ušmudlaná publikace v časopise s IF 1, do které stát nastrká třeba desítky milionů korun. Ale protože evaluovat vědu je strašně složitý proces a vždycky, když s vámi o tom bude někdo diskutovat a bude to obvykle chytrý člověk, tak logicky namítne, že IF není samospasitelný. A bude mít stoprocentní pravdu. Ale bez těchto objektivních kritérií nemáme šanci zavést objektivitu.
Jaký způsob by byl podle vás nejlepší?
Před dvěma lety jsem o tom mluvil na naší fakultní vědecké konferenci v diskusi o hodnocení vědecké práce. Z debaty tehdy vyplynuly dvě tendence. Jeden z diskutujících přednášel úplně jednoznačně jednu z nich: sejde se rada moudrých, ta na základě svých osobních zkušeností vybere z žádostí o nějaké peníze skupinu, které přidělí určitou částku. Já jsem tam tehdy promítal snímek, na němž byl seriál Kancelář Blaník, a řekl jsem, že jestli si někdo myslí, že v naší malé zemi, kde nejpopulárnějším streamem je právě Kancelář Blaník, se sejde rada moudrých, a ta vybere zcela objektivně nejlepší projekty, které pak bude stát sponzorovat, tak zřejmě žije v jiné zemi než já. Dokud se systém neotevře, dokud nebudou existovat průhledná, a především objektivní a nezpochybnitelná kritéria přidělování peněz, která budou zveřejňována, tak to prostě bude takové české. Je velmi problematické, když za excelentní výzkum je čirou náhodou považován právě ten, který se dělá na pracovištích členů hodnotící komise. A současně netuším, proč se za jediné kritérium v rozdělování financí nevezmou třeba RIVové body či impact faktory indexované mediánem impact faktoru daného oboru na Web of Science. Vše by bylo předem odhadnutelné a nepotřebovali bychom žádné komise, ale rozdělovala by to dle stanovených kritérií jakákoliv sekretářka. Tak to si o tom systému myslím.
